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Demande d'avis ancien four à pain Creuse (23)

Bienvenu(e)s sur le forum des fours a pains.

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Chaleks
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Demande d'avis ancien four à pain Creuse (23)

Message par Chaleks »

Bonjour à tous,

Je suis tombé sur ce forum lors de mes recherches sur les anciens fours à pain et j'ai été très agréablement surpris par son contenu (quelques heures de lecture déjà à mon actif).

Pour la partie présentations : Alexandre et ma compagne, jeunes (28/27 ans) propriétaires depuis 1 an d'une longère dans la Creuse (23), avec beaucoup de travaux de rénovation en perspective. Cette maison et son four à pain ne sont pas datés, dû à une méconnaissance sur le sujet des anciens propriétaires, à notre grand désarroi.

Concernant le four à pain, sa conception est assez particulière à notre connaissance : le four est dans un bâtiment annexée à la bâtisse, repose sur un plancher en chêne (bon état) au-dessus d'un cagibi et en-dessous d'un simili pigeonnier. L'accès quant à lui se fait dans la maison, sous le départ d'un conduit maçonné. La sole fait environ 2m20 de diamètre. Le conduit maçonné mesure 6m80 entre le bas de l'arche et la souche. L'entrée du conduit maçonnée fait 160*24 cm, quant à la sortie 53*28 cm.

Pour faire un petit résumé de ce qui a déjà été fait :
> Réfection de la couverture/charpente l'an passée en urgence après achat, car complètement pourrie (on pouvait arracher des morceaux de charpente à la main :? ) suite à une négligence des anciens propriétaires (infiltration lierre, puis glycine ça fait des dégâts...).
>> Pendant la réfection de la couverture, j'ai voulu inspecter le dessus du dôme, mais que nenni, une bonne dose de béton avait été coulé au-dessus... J'ai essayé par endroit de défaire cela le plus délicatement possible, mais peine perdue sans venir abîmer les briques. J'ai donc fini la couverture sans pouvoir inspecter cette partie.
>> Pendant les travaux, j'ai également rebouché un beau trou (dû aux années d'infiltration ?) qui donnait à la verticale de la porte du four à pain, mais décalé de quelques cm (aucune interaction avec le four à pain, ouf).
> Réfection de la façade de la cheminée pour remplacer le bricolage de briques/fibre/plâtre/bois par une arche en briques (on a refait à l'identique de l'ancien).

A la base, je ne voulais pas le réutiliser, sauvegarder uniquement ce patrimoine, de peur d'étouffer le salon (future pièce d'emplacement) de fumées, mais en analysant ce forum il semblerait qu'il soit possible de l'utiliser en dimensionnant correctement les différents éléments pour la fumisterie, etc. Je vous sollicite donc sur plusieurs points/questionnements :
- Au vu des photos, est-ce que le four vous semble en bon état ?
- Dans le cas favorable, quelles sont les règles à respecter pour dimensionner l'avaloir et le gainage du conduit maçonné ? J'ai cru voir une longueur de l'avaloir égale ou supérieure à la taille de la porte par exemple.
- J'ai cru lire également qu'il fallait mettre l'avaloir au plus proche de la porte du four, or nous avons "peur" de dénaturer l'aspect de la cheminée nouvellement maçonnée avec un élément métallique. Si on venait à exploiter en grande partie la taille du conduit maçonné, cela serait-il suffisant pour compenser le surplus de hauteur de l'avaloir ? L'idée serait alors de conserver une petite fente pour manipuler le clapet sur le côté.

Vu que le four est loin d'être petit, l'idée serait de l'utiliser 1/2 fois par mois entre voisins pour rentabiliser le bois.

Voilà, j'espère que toutes mes explications/questions sont claires, n'hésitez pas à me reprendre si nécessaire.

Merci d'avance,

Chaleks

Les photos :
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Vue ensemble n°1
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Vue ensemble n°2
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Vue interne n°1
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Vue interne n°2
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Vue interne n°3
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Vue extérieure n°1
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Vue extérieure n°2
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Point de départ propre (ou pas...)

PS : étant un amateur, merci de ne pas "trop" juger les réalisations démontrées dans les photos :!icon_biggrin:
Chaleks
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Re: Demande d'avis ancien four à pain Creuse (23)

Message par Chaleks »

Ajout de photos supplémentaires :

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Petit aperçu bricolage sous la façade "propre"

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Le dessous du four à pain

Chaleks
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lebearnais
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Re: Demande d'avis ancien four à pain Creuse (23)

Message par lebearnais »

Bonjour et bienvenue
Bravo pour avoir la volonté de faire revivre un ancêtre
En premier bien nettoyer tout ça et ramoner la cheminée
Des photos de la sole et de la voûte intérieur seraient comme toi bienvenue pour essayer de t'aider
Les solives sont bien noircies donc voir le tirage et l'évacuation des fumées avec un petit feu
Bon courage pour la suite
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lebearnais
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Re: Demande d'avis ancien four à pain Creuse (23)

Message par lebearnais »

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Cette photo c'est ce qui caché le four?
C'est dans ce cas la raison des solives noircies?
ptifour
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Re: Demande d'avis ancien four à pain Creuse (23)

Message par ptifour »

Je crois comprendre que la première photo tout en haut, c'est l'état actuel avec une voûte en brique restaurée et la cheminée supprimée. Il y a un chevêtre pour soutenir les solives au-dessus du four et c'est un bon point.
Est-ce une poutre en fer (genre IPN) au-dessus de la voûte en brique? Si c'est le cas, elle semble aujourd'hui inutile car la voûte en brique est suffisante. On a l'impression que la voûte en brique a été cassée à droite pour mettre un avaloir trapézoïdal plus en avant, ce qui expliquerait l'ajout de la poutre métallique.
Si c'était pour moi, comme dit Alain, je nettoierais l'intérieur du four pour voir l'état et j'essaierais d'y faire un petit feu pour tester le tirage. Ce qui est possible (mais pas certain), c'est que la cheminée à foyer ouvert fumait d'où sa surélévation (avec les briques mulot) et, avec le même objectif, le foyer a également été abaissé avec la voûte toute plate en brique léopard.
J'imagine que l'objectif est de remettre une cheminée devant avec un foyer ouvert? ou fermé (insert)? Si c'est un foyer fermé, il faut 2 gaines double peau en inox, 1 pour le four 1 pour l'insert. Est-ce concevable?
Chaleks
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Re: Demande d'avis ancien four à pain Creuse (23)

Message par Chaleks »

Bonjour,

Tout d'abord, merci pour vos retours.

> Lebearnais :
>> Pour le nettoyage, je vais m'y atteler ces jours-ci. Je reposterai des photos à l'issue.
>> Pour le conduit de cheminée, celui a été débistré en début d'année. On repart donc sur un conduit propre, prêt à tuber si nécessaire.
>> Les solives noircies sont dues, du moins de notre avis, à une mauvaise réalisation de l'ancienne cheminée (voir explications en dessous). J'ai acheté une brosse rénovateur de la marque Fart***s pour brosser l'ensemble des solives (j'ai déjà fait un test du quelques cm et c'est pas mal du tout).
>> Pour le questionnement lié au tirage, je vais essayer de faire un petit feu après avoir tout nettoyé pour voir comment cela se composte. Je vous ferai un retour.
>> Et oui, sur la photo on voit que le four était complètement caché, même pire, l'évacuation des fumées via l'avaloir n'était pas centrée.

> Ptifour :
>> Exact, c'est la dernière version de la cheminée.
>> Le chevêtre et les solives de cette partie de la maison (15/20 m²) sont amenés à disparaître pour la création d'un salon cathédrale.
>> C'est une poutre IPE que j'avais scellé pour reprendre la charge verticale du conduit au-dessus (+/6 m de hauteur en briques), déjà pour me rassurer moi et pour casser le bricolage en-dessous/maçonner à nouveau une voûte en briques.
>> Pour refaire un rapide tour :
** Point de départ : photo "point de départ propre (ou pas)"
** On a démonté cette version de la cheminée, car il y avait des jours de partout et que juste au-dessus de la porte du four, il n'y avait pas l'avaloir, mais des briques posées à plat.
** En démontant cette version, on a découvert le bricolage énoncé dans la photo "Petit aperçu bricolage sous la façade "propre"", où les anciens propriétaires avaient fait incorporé une cheminée "moderne" à foyer ouvert sur une ancienne cheminée en briques type Cantou ; on aperçoit une partie des briques de la partie supérieure du conduit maçonné, de l'ancienne voûte, des jambages et des anciens corbeaux présents derrière les nouveaux. En bref, ils avaient éclaté les anciens corbeaux au perfo, car mauvaise dimension, éclaté les jambages en briques et la voûte (dont la clé de voûte) pour y insérer des avaloirs béton (oui, l'un sur l'autre car aux mauvaises dimensions également) et des briques creuses modernes, le tout reboucher avec plâtre fibré et béton bien chargé. Bref, un gâchis à nos yeux pour de la "modernité" qui ne fonctionnait pas correctement au vu de la suie présente absolument partout.
** J'ai donc tout cassé, en scellant au préalable une IPE pour travailler en sécurité (le "on ne sait jamais") et maçonner l'ensemble en deux temps.
** J'en ai profité pour défaire le dégrossi plein de suite et de résidu de bistre jusqu'à 2 m du sol dans le conduit et refaire une passe de gobettis en attendant une finition (on verra si le dégrossi sera nécessaire).
** Bref, je me suis égaré, mais du coup la poutre étant scellée depuis quelques mois et comme ne sera pas visible à terme, je pense la laisser où elle est.
>> Comme dit plus haut à Lebearnais, je testerai le tirage avec un petit feu ces jours-ci et vous tiendrais au courant.
>> Je viens d'apprendre noms des briques Mulot et Léopard et vous en remercie. Quant à la surélévation pour contrecarrer le fumage, c'est une possibilité en effet.
>> L'objectif, si possible après essais/analyse, serait alors de conserver le conduit maçonné uniquement à vocation du four à pain. En effet, dans la même pièce, il y a l'opposé de cette cheminée une autre copine, dans un état de bricolage similaire, dont je suis en train de refaçonner le mur du fond pour accueillir plus tard un poêle de masse avec arrivée d'air canalisée.
>> Vu ce que vous me dîtes, il serait alors préférable de gainer le conduit maçonné et de réaliser un avaloir pour le four à pain avec insertion d'un clapet pour le tirage ?
>> Petite précision, on vise l'installation d'une VMC DF (choix critiquable peut-être), qui pourra être désactivée lors de l'utilisation du four à pain. En revanche, l'avantage de mettre un avaloir avec un clapet permettrait du coup de "fermer" le conduit maçonné, ce qui favoriserait un meilleur fonctionnement de la VMC et d'éviter un peu de déperditions thermiques via le conduit.

En espérant avoir été clair dans mes propos.

Merci d'avance,

Chaleks

Photos supplémentaires :

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Derrière l'habillage en briques creuses et crépis

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Étape satisfaisante de démolition
ptifour
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Re: Demande d'avis ancien four à pain Creuse (23)

Message par ptifour »

Perso, je trouve que cette restauration est très réussie. Pour moi le meilleur compliment que l'on peut faire dans une restauration c'est lorsque la personne qui voit pour la première fois dit "finalement, tu n'as rien fait": rien ne choque dans les matériaux, les proportions et la simplicité des constructions paysannes anciennes, sinon ça fait "faux ancien" (comme la cheminée qui avait été rajoutée). L'IPE ne dérange pas: il y a déjà la porte du four en fer.
Concernant le gainage, ce ne serait peut-être pas l'avis d'une compagnie d'assurance:
-si le four sert occasionnellement
-le conduit est ramoné
-les solives entre le rez de chaussée et le premier étage ont disparu, qu'il y a un chevêtre entre le 1er étage et le grenier (s'il y a un premier étage)
-les pièces de bois dans le grenier, panne faitière, chevrons ne sont pas trop proches de l'intérieur du conduit (la norme était autrefois de 16 cm; à vérifier)
-une bonne étanchéité aux gaz pour le cas où le grenier est transformé en pièce à vivre,
je ne gainerais pas. Evidemment ce n'est qu'un avis que d'autres jugeront sans doute pas prudent. C'est toi qui prends les décisions.

En revanche un système de clapet (une espèce de trappe coulissante bien ajustée à imaginer?) est indispensable à l'entrée du conduit car sinon aucun intérêt de mettre une double-flux + pb de la chaleur du chauffage l'hiver qui va se sauver par le conduit+ la chaleur de cuisson du four qui va également se sauver.
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lebearnais
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Re: Demande d'avis ancien four à pain Creuse (23)

Message par lebearnais »

Gaine ou pas gaine mon avis est un choix à faire
Le gainage facilite le ramonage et réduit les perte de calories
Bon courage pour la suite
Chaleks
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Re: Demande d'avis ancien four à pain Creuse (23)

Message par Chaleks »

Bonsoir,

Dans l'ordre :
> Ptifour :
* Tout à fait d'accord avec vous, on voulait revenir à la beauté de l'ancien, simple et efficace :)
* Merci pour votre avis, mais je pense partir sur un gainage, si le four peut être utilisé, pour diverses raisons explicitées ci-dessous.
* C'est également mon avis, j'aimerais bien le cas échéant réaliser une trappe avec une "tirette" en façade pour régler le clapet ou le fermer. J'ai quelques vieilles photos en tête, à voir.

> Lebarnais :
* C'est une des raisons qui me fait pencher pour le gainage.

Voici quelques avancées :
> J'ai nettoyé rapidement le four (il y en avait de la cendre là-dedans). Est-ce que ces photos pourraient vous aider à mieux analyser l'état du four ? J'ai nettoyé quelques petits tas de sables/poussières tout de même.
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> J'ai fait un petit feu (30/40 min) et bien ce n'est pas trop ce à quoi je m'attendais :
* Beaucoup de fumée pendant 15/20 min avant que le conduit commence à tirer convenablement. J'ai littéralement enfumé cette partie de la maison ; heureusement que j'avais condamné l'accès à la partie dans laquelle on vivote le temps des travaux...
* Après ce laps de temps, je dirais à la louche que 80% des fumées sont évacuées par le conduit, 10% restent dans l'habitat et... 10% sortent par le cagibis sous le four à pain. Je ne sais pas trop comment cela est possible, léger tirage du cagibis à travers quelques fentes ? D'un point de vue pratique, ce cagibis aura destination à ranger du matériel pour le jardin, donc s'il faut ouvrir la porte à chaque rare fournée cela ne serait pas un problème, mais bon...

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Du coup, parmi mes réflexions que je vous partage, il y aurait deux pistes :
> Vérifier l'intégrité du four à pain :
* Impliquerait de réaliser déjà un premier dérhumage du four pour vérifier son comportement avec la montée progressive en température ?
* D'autres pistes ?
> Améliorer le tirage :
* On est censé recevoir dans moins de 15 jours nos 2 futurs chapeaux de cheminée. Peut-être est-ce une mauvaise idée, mais est-ce qu'il ne serait pas judicieux de refaire un essai avec le chapeau montée ? Je me dis qu'avec l'effet venturi ainsi généré, cela améliorerait considérablement le tirage. Fausse bonne idée ?
* Si le four est utilisable en l'état, je partirai sur un gainage pour améliorer le tirage en autre. Je me dis qu'il est toujours plus rapide de chauffer un tube en 150 ou 180 qu'un conduit comme le nôtre. Ainsi, on pourrait réaliser ou faire faire un avaloir métallique (pouvant s'incorporer dans l'aspect décoratif) pour encore améliorer le tirage. Mais quid de la section à choisir ? Existe-t-il un outil ou une formule qui permet de convertir le volume d'un four en puissance pour dimensionner la section ?

Le gainage permettrait beaucoup d'autres avantages, dont certains sont déjà cités par vous.

Certes les conditions d'essais ne sont pas optimales (maison en travaux avec vieilles menuiseries simple vitrage et des trous dans les murs), mais si l'utilisation du four engendre une fumée similaires à chaque fois, je suis assez refroidi :? .

Encore merci pour vos retours.

Chaleks
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lebearnais
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Re: Demande d'avis ancien four à pain Creuse (23)

Message par lebearnais »

Les fumées ont pour principe de monter
Pourquoi descendent elles dans le cagibi ?
Par où passent elles ?
Pour éviter la prochaine fois un tel enfumage essaye d'allumer le feu par dessus
Voir méthode Momo
https://www.auxfoursapain.com/viewtopic.php?t=19080
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JJM
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Re: Demande d'avis ancien four à pain Creuse (23)

Message par JJM »

Petite précision, on vise l'installation d'une VMC DF (choix critiquable peut-être), qui pourra être désactivée lors de l'utilisation du four à pain. En revanche, l'avantage de mettre un avaloir avec un clapet permettrait du coup de "fermer" le conduit maçonné, ce qui favoriserait un meilleur fonctionnement de la VMC et d'éviter un peu de déperditions thermiques via le conduit.
Pourquoi désactiver la VMC double flux quand le four fonctionne ? Elle est moins pénalisante qu’une simple flux ; Elle aspire dans les pièces à odeur mais elle insuffle de l’air neuf dans les autres ; Elle ne crée pas de dépression dans la maison.

Ton premier essai qui a enfumé la maison : Est-ce que le soleil tapait fort à l'extérieur, alors que la maison était fraîche ?

La sole semble très correcte.
Est-ce un effet d'optique ? La voûte aurait un profil inversé ?
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