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échanges sur les Propriétés thermiques de nos matériaux

Construction et utilisation du four à pain. C'est ici que vous pouvez poser vos questions. Vous y trouverez aussi des liens vers des sites concernant la construction de fours à pain,ainsi que les photos de construction des fours des membres du forum

Re: échanges sur les Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede Momo » Sam Sep 07, 2019 17:56

Quel sera le comportement d'un superplastifiant à la chaleur.
Et qu'en est t'il de son alimentarité ?
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Re: échanges sur les Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede Fran » Sam Sep 07, 2019 19:30

oliver a écrit:Je pense particulièrement à un apport de fibre de verre et à un superplastifant afin d'augmenter la résistance et les capacités thermiques du béton.

alors fibres de verre oui aussi fibres de basalte si tu en trouve et normalement fibre de carbone même si ça surprend un peu mais les additif béton beaucoup moins sur que ce soit bien recommandé.

oliver a écrit:l'état de surface de la voute doit aussi bien participer aux conditions de son rayonnement.

oui et en fait non quand on y réfléchis plus , on pourrait penser qu'une surface lisse rayonnerait de préférence dans une "bonne" direction mais dans une enceinte close comme le four on as une diffusion de tous les zone vers toutes les zones et donc une meilleur diffusion peut être au final
a moins que tu pense a autre chose ?

oliver a écrit:on augmente la surface développée de voute et par conséquent, n'augmente-t-on pas aussi la capacité de rayonnement ?

si artificiellement tu augmente la surface de diffusion, tu diminue d'autant cette diffusion . la quantités de chaleur emmagasinée dans la voute ne change pas , seulement sa surface . elle est comme diluée . mais comme je disait plus haut elle est comme reconcentrée dans l'enceinte du four donc au final ça change certainement rien .

en plus au cour des chauffe , l’état surface va tout doucement de détériorer par des micro fracturation .

la forme du four a certainement plus d'influence mais avant tout , c'est l’expérience que tu va t'en faire
dis moi ce dont tu as besoin et je te dirais comment t'en passer Image 
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Re: échanges sur les Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede JJM » Sam Sep 07, 2019 19:32

Oliver a écrit:Imaginons une voute en béton lisse et une autre dont les macro indentations de surface pourraient ressembler à des triangles : on augmente la surface développée de voute et par conséquent, n'augmente-t-on pas aussi la capacité de rayonnement ?
Est ce que quelqu'un saurait me dire si les performances de mon futur four sont susceptibles d'être influencées par une structure de surface particulière du moule de voute en béton ?

L'onde qui provoque le rayonnement est perpendiculaire à la surface rayonnante. C'est pour cela qu'une voute de four concentre bien mieux la chaleur sur les pains et les pizzas, mieux qu'un plafond horizontal qui répartirait les ondes sur une surface égale à lui-même. La sole à une plus petite surface que la voute, ce qui explique une meilleure concentration d'un rayonnement convergeant sur la sole. Des triangles,que tu évoques, augmenteraient effectivement la surface de la voute, mais une partie des ondes seraient alors dirigées ailleurs que sur la sole et je doute du gain de cet augmentation de surface.
C'est très bien les questions que tu te poses, il faut commencer comme ça.
Une voute "monobloc" sera très sollicitée par les chocs thermiques. Elle aura bien des chances de se libérer de ses contraintes en se fissurant (ce qui n'est pas un drame). Les voutes en briques se fissurent aussi. En le sachant on rajoute par dessus ce qu'il faut (il y a sur le forum des spécialistes qui te guideront mieux que moi).
(four montant en température en 1 h et conservant une chaleur sur 2 h maxi)

Tes exigences sont légitimes,dans ce cas, il te faut une voute pas très épaisse, (pourquoi pas en béton si Fran te fais bénéficier de son expérience) et surtout une bonne isolation dessus (là aussi il y a des spécialistes sur le forum, les mêmes je crois ...)
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Re: échanges sur les Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede oliver » Sam Sep 07, 2019 21:31

Momo a écrit:Quel sera le comportement d'un superplastifiant à la chaleur.
Et qu'en est t'il de son alimentarité ?


Effectivement, je viens de me documenter à ce sujet.
C'est pas terrible on dirait. Phtalates, polymères et compagnie....
Par contre, les romains utilisaient du sang.... je pense faire un essai tiens.
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Re: échanges sur les Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede oliver » Sam Sep 07, 2019 21:40

A Fran :"
la forme du four a certainement plus d'influence mais avant tout , c'est l’expérience que tu va t'en faire"

Au final, oui, j'en suis certain. Pour moi, l'objectif étant maintenant de concevoir un four solide et sécurisé qui chauffe assez vite et peu longtemps (relatif aussi aux questions de sécurité.)
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Re: échanges sur les Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede oliver » Sam Sep 07, 2019 21:46

A Jjm, je comprends vite, quand on m'explique lentement.
Tu me fais donc comprendre que le plus important est la forme voûtée du four qui permet de concentrer le rayonnement sur le centre de la sole. Okayyyyyy!

Pour le coup, il me reste à définir le process.
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Re: échanges sur les Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede lebearnais » Sam Sep 07, 2019 23:12

oliver a écrit:
Momo a écrit:Quel sera le comportement d'un superplastifiant à la chaleur.
Et qu'en est t'il de son alimentarité ?


Effectivement, je viens de me documenter à ce sujet.
C'est pas terrible on dirait. Phtalates, polymères et compagnie....
Par contre, les romains utilisaient du sang.... je pense faire un essai tiens.

Salut
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Re: échanges sur les Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede briochain » Dim Sep 08, 2019 07:34

Bonjou Tous
bouge
Les Portugais eux utilisent du sucre

Ma fois..une bonne odeur de caramel pas désagréable...quoi que..il en va tout autrement du caramel brûlé et même sur brûlé( utilisé en pâtisserie dans certaines préparations)
Mieux vaut mourir avec des échecs que des regrets

https://goo.gl/photos/eXYoNr3Ncmm6rJ156
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Re: échanges sur les Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede Fran » Dim Sep 08, 2019 08:18

lebearnais a écrit:Les Portugais eux utilisent du sucre

les sucre sont des hydrate de carbone et a ce titre combustible eux aussi , pas sur que l'usage ici soit une si bonne idée . ne jamais oublier les température d'usage des fours qui ne correspond en rien a un usage général .
un bon dosage du mortier est au moins aussi important pour le cas qui nous intéresse mais voila ça complique du même coup la conception d'une voute en ciment . pour bien faire il faudrait des moules fermés a la manière des fours du commerce (comme par hasard)
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Re: échanges sur les Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede lebearnais » Dim Sep 08, 2019 10:06

Salut
Mon grain de sel
Un ami maçon utilisait de la poudre de verre pour enduire les Bassins et les rendre imperméables
Celle ci mélangée dans un bon mortier de chaux apporterait elle pas plus de résistance thermique au four?
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Re: échanges sur les Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede Fran » Dim Sep 08, 2019 11:37

le verre c'est surtout de la silice et donc du sable (blanc generalement) . l'amelioration dependrait donc surtout du sable disponible a l'origine du mortier
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Re: échanges sur les Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede oliver » Mar Sep 10, 2019 12:57

Bonjour a tous.
Trouvé sur le net, la cuisine pour béton réfractaire.
Résumé, il y a deux types de béton réfractaire :
-resistant a la chaleur
-resistant et isolant a la chaleur (densité legere du béton 1500kg/m³)
Recette pour béton réfractaire en fonction des agrégats différents selon température d'usage. Le ciment fondu est de rigueur. Pour le four a pain, agregats silico calcaires suffisants 400 degres maxi.
Mais pour apporter plus de cohésion, on peut utiliser des agrégats spéciaux.
Enfin, il semble que l'une des clés majeurs pour la résistance du béton soit sa capacité à sécher et a expulser l'eau résiduel qui est très mauvaise pour ce matériaux, d'où les fissures.
Par conséquent, il serait possible d'ajouter des fibres polypropylènes qui fondent a 170 degrés et constituent ainsi un réseau capillaire favorisant l'évacuation de l'eau du béton pendant la chauffe.
Ça mériterait d'être tenter. D'autant plus que la réalisation d'un four tunnel divisé en arche de 20cm successive n'est pas compliqué à réaliser en coffrage. On pourrait même se permettre d'ajouter des emboîtement tenon mortaise le long de chacun des chants des arches.a plus.
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Re: échanges sur les Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede oliver » Mar Sep 10, 2019 13:04

Je réagis par rapport aux idées sur les adjuvants.
Le sucre était effectivement utilisé, mais apparemment comme retardateur de prise.
La poudre de silice, elle offre peut être une structure spéciale.
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Re: échanges sur les Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede Fran » Mar Sep 10, 2019 14:01

oliver a écrit:Par conséquent, il serait possible d'ajouter des fibres polypropylènes qui fondent a 170 degrés et constituent ainsi un réseau capillaire favorisant l'évacuation de l'eau du béton pendant la chauffe.

qui fonde vers 170° , c'est bien la une partie du problème , qui fonde en produisant quoi comme cochonneries dont on se passerait bien
et pourquoi avoir un réseau de capillaire pour évacuer une humidité disparue depuis longtemps par le derhumage ou pour avoir une baisse de densités et donc de capacités thermique . ( bon ok ça c'est très faible mais c’est pour l'exemple) par contre on perd l'apport de fibrage du mortier et la tenue que cela apporte

oliver a écrit:Résumé, il y a deux types de béton réfractaire :
-resistant a la chaleur
-resistant et isolant a la chaleur (densité legere du béton 1500kg/m³)


on mélange souvent les deux type d’où une confusion permanente la aussi

réfractaire = caractère d'un matériau qui résiste au hautes température sans dommage notoires (et c'est tout )
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Re: échanges sur les Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede oliver » Mar Sep 10, 2019 17:35

Non, Fran, la problématique du béton est qu'il sèche très lentement. Le derhumage, apparemment, si tu le fais 7 jours après coulée, c'est beaucoup trop tôt.
En extérieur pendant un an, il reprend une humidité qui s'evacuera a nouveau lentement. Ces capillaires, en théorie, améliorerait la capacité du béton à évacuer l'eau.
Je te mets le lien du Doc en question ce soir. Sachant que ce que j'ai pu lire, il n'y avait pas armature de moindre type mentionné. Les contraintes sont donc a accepter et a minimiser dans cette vision des choses, il semblerait. Je pense que c'est une voie qu'il ne fait pas forcément fermer d'emblée.

Mais tu ouvre une autre porte, celle des émanations susceptibles de polluer nos parts en four.
Les adjuvants, j'en avait déjà parlé, semblent des choses vraiment dégueux.
Polypropylène brûlé, pareil, pas cool c'est vrai.
Maintenant, quelle vision doit on en avoir vraiment pour nos four qui sont ventilés par l'apport d'air qui circule du bas vers.le haut et direction avaloir ? Ne peut on pas considérer qu'il y ait moindre contacte entre le plat et les fumées ?


Enfin, le langage autour du réfractaire est trouble car les définitions ne sont pas aussi clairs. D'ailleurs, la couche réfractaire et isolante est souvent utilisée au dessus du matériaux réfractaire simple.
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