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Propriétés thermiques de nos matériaux

Construction et utilisation du four à pain. C'est ici que vous pouvez poser vos questions. Vous y trouverez aussi des liens vers des sites concernant la construction de fours à pain,ainsi que les photos de construction des fours des membres du forum

Re: Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede Momo » Sam Déc 23, 2017 17:11

Salut,

En ce qui concerne la fibre de verre detressée , il est à noter que, quand elle est ajoutée au mortier en début de mélange, le fait d'être triturée, fait que les fibres se dédoublent jusqu'à devenir fin comme un cheveu.

Dans ce cas sa résistance sera moindre.

Rajoutée en fin de mélange du mortier, elles restent pour l'essentiel entières ,

Donc en tenir compte à la mise en oeuvre.
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Re: Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede Fran » Sam Déc 23, 2017 18:54

Momo a écrit:Salut,
......les fibres se dédoublent jusqu'à devenir fin comme un cheveu.
Dans ce cas sa résistance sera moindre........

pas certain que ce soit un réel problème , plus fin donc plus fragile mais dédoublées donc plus nombreuses a mon sens ça compense au moins en grande partie tant que ça ne fait pas des pelotes :?: :!: :wink:
dis moi ce dont tu as besoin et je te dirais comment t'en passer Image 
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Re: Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede Momo » Sam Déc 23, 2017 20:09

Non , pas eu de problème pour le mélange.
Tant que les fibres ne sont pas trop longues, je dirais 5 cm et moins.
Premier mélange j'avais essayé plus long, et effectivement galère. Ça fait des paquets
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Re: Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede Loulou_38 » Mar Jan 02, 2018 00:03

Salut,

sur le gueulard que j'ai démonté, l'enduit qui recouvrait la voûte était un mortier de chaux. A mon avis, c'était de la chaux aérienne et il n'y avait pas de fissure visible.
Par contre les briques étaient montées au coulis d'argile qui est moins rigide qu'un mortier de chaux hydraulique. Ça doit certainement jouer sur la non fissuration.
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Re: Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede lamidupain » Mar Mai 15, 2018 20:01

sacré sujet , bien entendu je n'ai pas réussi à avoir accès aux tableaux toujours aussi doué, par contre je vais rapidement me poser la question qui malgré tout semble bien traitée en derniers résumé, pour boucher les énormes trou que j'ai entre les pierres de sinérite de Biot. Je vais encore consulter de toutes façons mais l'argile doublé de sable semble être la solution adaptée vu que je songe aussi et bien sure aux tomates séchées et autres utilisations dans la descente de T° Les couches croisées d’aluminium pour éviter lécoulement de sable dans les pizzas si apparition de fissures est il acceptable?
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Re: Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede dédé08 » Mer Mai 23, 2018 17:31

Salut,
A la place de l'aluminium je mettrai plutôt de la fibre de verre, ce sera plus résistant. Tu prends de la fibre de verre tissée pour réparer les carrosseries de voiture, je l'ai fait et quand j'ai ôté le sable pour mettre de l'isolant à la place, la fibre de verre était intact, je l'ai d'ailleurs remise
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Re: Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede lamidupain » Ven Mai 25, 2018 11:27

Génial, merci pour ta suggestion Dédé.
je suis en train d'ajuster les pierres au fur et à mesure que je les met en place, calées, retaillées, je pense combler les fissures par l'extérieur avec de l'argile puis cimenter une couche de mortier réfractaire d'au moins 5 cm fibré puis la couche de fibre de verre dont tu vien de me parler enfin le sable.je vous tiens au courant de la suite. l'ajustage des pierres et continuer de monter le premier étage.
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Re: Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede Fran » Ven Mai 25, 2018 18:19

tu y tiens a ton sable sur la voute ? préfère lui une véritable isolation
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Re: Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede lamidupain » Ven Mai 25, 2018 20:49

dis moi si je me trompe fran, cette épaisseur de sable devrait servir en tant que masse thermique ou je reve? si je souhaite effectuer plusieurs cuissons voir effectuer une chauffe le matin et pouvoir continuer à cuire les gateaux l'après midi comment faire pour avoir de la masse thermique.
J'avais un four similaire à biot je chauffais le matin 3h30 a 4 h de chauffe et l'apres midi je cuisais encore sans soucis, sachant que le mieux etait le lendemain ou la chauffe n'était plus que de 3h et l'après midi je cuisais sans aucun soucis tous les gateaux entre autre après avoir passer les gratins les poulets les rotis les plats de pdt et en primo le matin le pain les pizzas .... bref normalement quand le four à un peu de fond il se charge facilement et dispose d'une iniertie relativement importante. les anciens qui construisaient les fours à Biot disaient qu'il était nécessaire de mettre ce sable justement pour le four garde longtemps sa chaleur.
J'ai souvent disctué avec dominique le maçon qui avait maçonné le four il avait le même discour. Biot était un four d'ou était sortie la sinérite qui a voyagée tout autour de la méditerranée et dans toute l'europe et tous tous tous m'ont parlé de ce sable. Alors que je tienne à ce que ce four est une inertie importante oui, que je prenne le risque de ne pas le reussir non, qu'il y est d'autres solutions je veux bien mais rien que le mot inertie thermique me parle comme d'une masse qui accumule et comme un isolant qui protege et limite l'étendue de la chaleur.
j'aurais du mettre un isolant sous la dalle mais tout compris avec le lit de sable je suis environ à 30 donc j'espère de ce coté être tranquil , mais par ailleurs je ne vais avoir que les 10 d'épaisseur des pierres dans l'immédiat et je tiens à ne pas avoir de rechauffe é efectuer quand après les fusibles cuits à 250 260durant 10 à 15 mn puis les premiers pains à 230 240 duranr 25 à 30 mn et enfin les gros à 220 durant 1h. seulement après les plats et je vais envisager des sechages de légumes fruits ainsi que des cuissons basse T°.
15 jours après le four du village avait encore une différence de T° du fait de cette inertie thermique.
Voilà Fran, oui je tiens à avoir un max d'inertie.
merci pour l'intéret que tu portes à mon projet
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Re: Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede briochain » Sam Mai 26, 2018 07:37

Bonjour Christian
Je regarde avec intérêt ta "démarche" et compati à la "mésaventure"(en étant gentil) qui t'est arrivée avec ton four de Biot.
Bien entendu tu "lâches pas le morceau" :!icon_biggrin: et donc te lance dans la construction .....
Enfin....bref... le fameux sujet...sable ou pas sable..
Tes arguments "pour" son basés sur "l'expérience",l' 'habituel, "le commun" des four pros que j'ai connus qui avaient en effet cette masse de sable....mais... mais.... étais ce bien dans un but de masse thermique? en tout cas cela peut peut être s'avérer "utile" dans le cas de cuissons journalières un peu comme une "préchauffe"......mais je pense la véritable quantité de chaleur se trouve bien dans la MTH "briques" et si les fours restaient.... chaud avaient un "bon fond" c'est surtout du fait de l'importante.. très importante Masse thermique...
Dans ton cas( mais un four dans le jardin en 160 intérieur en sinérite de biot )"petit four" on peu dire....MTH ,bien moins portante d’où l'utilité de conserver la chaleur par une très bonne isolation...
Comme ici souvent... chaque four à son histoire.... répond aux prérogatives "plus ou moins heureuse" des constructeurs ... c'est ce qui fait la richesse et l'intérêt de ce forum :| :smiley2: :smiley2:
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Re: Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede Fran » Sam Mai 26, 2018 07:58

salut
lamidupain a écrit:les anciens qui construisaient les fours à Biot disaient qu'il était nécessaire de mettre ce sable justement pour le four garde longtemps sa chaleur.

éternelle controverse:

déjà pour commencer les anciens , ou plus exactement ceux qui réellement détenaient le savoir et non pas juste la mémoire des autre , avaient d’énorme qualités de réflexions et d'adaptations que je ne remet surtout pas en causes loin de la mais justement , bien souvent on as juste la mémoire des chose , pas le pourquoi ni le comment .

-les fours anciens qui aient été individuel ou le plus souvent collectif servaient souvent tout les jours ou du moins sur une longue période
-les matériaux isolant efficaces et surtout ignifuge n’étaient pas encore découvert ou alors plutôt rare et difficile a trouver . je pense a la pierre ponce par exemple
-un des fléaux des anciens c'était l’incendie et faire rentrer le feu a l’intérieur c’était faire entrer le diable a la maison
-et d'autres données que j'ai certainement pas retrouver

le sable a été et peut être encore une solution a une partie des conditions plus haut :
-parce qu'il est granuleux et plein d'air, sa chauffe est très longue et sont refroidissement aussi , quand on s'en sers tout les jours c'est plus vraiment un souci
la transition de la chaleur se fait par contact de faible surface entre les grains , l'air captif entre les grains est plutôt isolant . c'est pour cela qu'il n'est réellement ni isolant , ni masse thermique
- on trouve de sable partout mais ses caractéristiques final diffère à chaque fois
- on s'en sers encore a l'occasion pour éteindre les incendie (cf stations essence entre autre ou on trouve encore des réserves de sable) pour les même caractéristique que ci dessus , il est et reste froid en étouffant les flammes . poser sur un four il empêche efficacement la propagation du feu a l'entourage et je veut en croire les traces au démontage d'un ancien four voir ici en particulier et ensemble des vues par ici. tu peu noter en passant que c'est juste une personne qui avais la mémoire des anciens qui a recouvert le four avec des débris de constructions plus ou moins inflammable

lamidupain a écrit:était un four d'ou était sortie la sinérite qui a voyagé tout autour de la méditerranée et dans toute l’Europe et tous tous tous m'ont parlé de ce sable. Alors que je tienne à ce que ce four est une inertie

je ne connait pas la cerénite en particulier mais il semble que ce soit une sorte de tuff volcanique très présent par chez vous , là les ancien s'adaptent aux matériaux locaux qui ne crains pas le feu mais serait légèrement poreux et friable et ajoutent ce qu'il ont sous la mains a ce moment la , du sable de cette même constitution .
alors oui , ils avaient tout a fait raison dans le contexte qui etait le leurs a ce moment . et leurs fours marchent encore c'est sur

mais dans ton cas, est ce pour un usage pros et/ou régulier ou perso et occasionnel ? dans les 2 derniers cas et comme très souvent ici alors le sable n'est surtout pas adapter car il se comportera comme un voleur de chaleur qu'il n'aura pas le temps de rendre parce que trop lent a le faire .
dans tous les cas si tu met du sable, fait bien attention qu'il soit fait d'un mélange de grains de tailles très variée et surtout pas trier . les petits grains viennent prendre la place entre les plus gros et diminuent l'air dans le sable . dans un sable trier le pourcentage d'air emprisonner varie peu quelque soit la taille des grains . les trous sont plus petits certe mais beaucoup plus nombreux
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Re: Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede Momo » Sam Mai 26, 2018 14:19

Salut,
Dans ton cas, il faut une grosse masse thermique, et une grosse isolation.

Je déconseille le sable,
À cause de l'air entre les grains, il fait une piètre masse thermique.
Et c'est un piètre isolant car pour un isolant performant il contient trop peu d'air.

Ce qu'il faut faire, c'est augmenter l'épaisseur d la voûte par un matériau dense, du mortier est tout indiqué
Pour ton utilisation telle que tu la décris, je te conseille d'en mettre une couche pour arriver à un total voûte + mortier de 20 cm.
Pour que ça tienne bien en contact avec la voûte, il faudra bien mouiller la voûte avant d'appliquer le mortier, mais faire un mortier assez sec, car si il est trop humide, une fois sec , cette eau laissera place à des petits trous, ce qui rend le matériau moins dense.

Une fois tout ça bien sec, il faut mettre une isolation performante, la laine de roche est très bien, pas moins de 20 cm d'épaisseur.
Avec ça tu aura un four très performant.

Crois en mon expérience
Tu as bien sur une grande expérience des fours à bois, mais plutôt des fours traditionnel avec charge de sable je crois.
J'ai aussi utilisé ce type de four.
Mais aussi des fours avec peu de masse thermique et peu d'isolation, ou avec peu de masse thermique et beaucoup d'isolation, ou beaucoup de masse et beaucoup d'isolation, des grands, des moyens, des petits.

J'ai du coup une bonne connaissance des performances des différentes variantes.

Par exemple mon four qui a une voûte assez fine, 8cm , mais 20 cm de laine de roche :
2h30 de chauffe, 1h30 de repos, puis cuisson, 3 fournées de pain, puis 4 fournées de brioches.
Après ça, le four est à 200°
Le lendemain, 24h après l'allumage, le four est à 120_130
Après 48h, il est à 80.

Le plus performant que j'ai utilisé, c'est un four Panyol, de 15 cm d'épaisseur, avec 20 cm d'isolant.
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Re: Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede dédé08 » Sam Mai 26, 2018 18:27

Salut,
Je partage les avis de François et de Maurice, il vaut mieux une bonne épaisseur de masse thermique et une bonne isolation. C'est dommage que tu n'es pas isolé ta sole. J'avais comme beaucoup, et étant novice, mis du sable sur ma voûte, je l'ai ôté et remplacé par une isolation, il n'y a pas photo lors de l'utilisation.
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Re: Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede Momo » Sam Mai 26, 2018 19:15

Oui, dommage pour l'isolation de la sole, mais c'est fait.
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Re: Propriétés thermiques de nos matériaux

Messagede lamidupain » Dim Mai 27, 2018 07:57

Whouaou Whouaou Whouaou vous m'avez convaincu les copains. Je regrette maintenant la sole non isolée. Quel dommage en effet. vitesse et précipitation. merci beaucoup pour toutes vos remarques d'une logique implacable. Ce'st parti avec une autre optique. Je ne sais pas d'un point de vue pro si je me lance ou pas ne serait ce que pour des copains restaurateurs, bref je n'en sais rien, mais une chose est sure coté atelier et soirées il va y avoir de la vie autour de ce foyer.
Ici on a le sablez siliceux de biot et un copain maçon m'explique qu'avec du fondu et ce sable siliceux il fait lui même son mortier réfractaire ce qui lui coûte beaucoup moins chère. Avez vous des remarques quand à cela?
Merci de me suivre de près pour m'éviter les erreurs suivantes qui j'en suis sure ne manqueront pas de m'être suggérées.
A moi d'être vigilant.
prochain test pour mes préparations et gourmandises les étoiles de mougins avec les toques blanches. J'ai déjà le trac.
bonne journée à vous
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